En Venezuela, enseñó en la Universidad de Carabobo y pasó por Primero Justicia; en Estados Unidos enseña hoy política internacional y gobierno en el Valencia College, en Florida. María Isabel Puerta Riera, formada en las universidades Fermín Toro y de Carabobo como politóloga, fundó en Valencia (Venezuela) el Grupo de Investigación en Política e Instituciones de la Universidad de Carabobo, y hoy es secretaria del comité ejecutivo de la Sección de Estudios Venezolanos de LASA, e investigadora asociada de Gobierno y Análisis Político AC en México. Muy activa en Twitter, Puerta Riera tiene un nuevo libro sobre un asunto al parecer muy teórico pero que nos afecta a todos, vivamos donde vivamos y en las condiciones en que lo hagamos: Crisis de la democracia. ¿En el umbral de la posdemocracia? En esta conversación, nos asomamos a un problema en que estamos metidos todos, de un modo u otro: cómo retroceden las democracias en buena parte del mundo, y cómo las podemos salvar. 

Cuando llegaste a EEUU y te tocó ver el camino hacia la victoria de Trump y todo lo que ha pasado desde entonces, ¿qué vino a tu mente viniendo de Venezuela? ¿Qué aprendiste, de qué te diste cuenta?

Bueno, te confieso que no vi la posibilidad de que Trump, no solamente ganara, sino que además, gozara del apoyo del Partido Republicano. Esa noche para mí fue negra,  pero no porque estuviese reviviendo nada, sino porque estaba segura de que sería un desastre.

Es decir, no viste en el ascenso de Trump un espejo del ascenso de Chávez en 1998…

Para nada, porque este es un contexto socio-cultural muy distinto. Aquí en EEUU la vida está determinada por el color de tu piel. Eso te condiciona el futuro. Desde el principio sostuve que la coincidencia de personalidades narcisistas entre Chávez y Trump no necesariamente implica similitud de los proyectos políticos. En todo caso, la evolución de las crisis coinciden en la naturaleza iliberal, pero el contenido sociocultural no puede ser más diferente. Tanto que criticamos a los académicos extranjeros por interpretar nuestras realidades desde los lentes de su procedencia cultural, para terminar haciendo lo mismo con el caso de Trump.

Ahora que mencionas el término «iliberal», ¿cómo lo definirías? Cuando Fareed Zakaria habla de non-liberal regimes, ¿por qué no los llama directamente dictaduras?

Porque son regímenes que usan los medios de la democracia, sus instrumentos, y van deconstruyendo los rasgos liberales, preservando solo aquellos que pueden controlar, lo que ha hecho Orbán en Hungría, y lo que Trump quería hacer aquí y no pudo. Es decir, el enemigo de las democracias liberales en este momento no son la izquierda o la derecha solamente, sino los autoritarismos de cualquier signo ideológico.

Aquí toca también definir «liberal». Dedicas mucho espacio en tu libro a cómo evolucionaron los distintos conceptos en torno a democracia, precisamente, y sigue siendo pertinente porque seguimos sin estar de acuerdo en lo que «democracia» significa, y ese disenso sobre los términos es en sí mismo un campo de batalla ideológico y un amplio espacio para el conflicto. Tú y yo crecimos en un mundo donde por ejemplo había un país comunista y totalitario llamado República Democrática Alemana, y ahora vivimos uno donde «liberal» significa una cosa en EEUU, otra en América Latina, y al parecer otra en ciertos sectores de derecha en Twitterzuela. Pero en realidad ¿qué significa «liberal»?

Sí, y eso tiene mucho que ver con el conflicto no resuelto de las tensiones entre la democracia (como modelo igualitario) y el liberalismo político como expresión de un conjunto de libertades fundamentalmente individuales, marcando distancia con los fenómenos colectivos. Ahí radica la tensión entre ambos modelos políticos, y eso es lo que estamos viendo con esta crisis iliberal. En EEUU ser “liberal” es ser “de izquierda”, por lo que el conservadurismo aquí es antiliberal, aunque su credo político incluye los fundamentos del liberalismo económico: libre empresa, gobierno mínimo, antintervencionismo del Estado, etc. Por eso para los Republicanos restringir el derecho al voto de las minorías es una prioridad, porque ese es un principio del liberalismo político, no del conservadurismo.

O sea, ¿para los republicanos es prioritario que se restrinja el derecho al voto de las minorías?

Mira, ellos lo han dicho sin pena alguna: si dejamos que todo el mundo (las minorías) voten, más nunca ganamos una elección.

Pero para ti, ¿qué es ser liberal? Si un estudiante venezolano, que vive en Venezuela o en cualquier parte te lo pregunta, ¿qué respondes?

Ser liberal es creer en un sistema que promueve un conjunto de libertades, individuales y colectivas, que garantizan el ejercicio político no solamente a través del voto: además del pluralismo político, la representación (esto es importante) es uno de sus instrumentos. Con esto, estoy definiendo la democracia liberal que es el proyecto que se encuentra bajo ataque: un sistema donde la representación es posible porque hay pluralismo, y por ende, derecho a la participación. Por eso el derecho al voto y sus condiciones son fundamentales. Ahí coinciden los conservadores de aquí, con los izquierdistas de Nicaragua, Cuba o Venezuela. 

Ya veo. Pero entonces, si convenimos en que lo que está bajo ataque es la democracia liberal, eso no quiere decir que no existe algo como una democracia iliberal, ¿cierto? Si no es liberal, en el sentido que le estás dando a «liberal», no es una democracia. ¿O me equivoco?

Ahí es donde está el problema, justamente, porque estos procesos políticos autocratizantes usan los mecanismos de la democracia, para subvertirla. Orbán llegó por elecciones, como llegó Trump, también como llegaron Ortega o Chávez. Entonces, lo que hemos estado viendo es que estos gobernantes usan la democracia para llegar al poder, pero una vez allí hacen todo por desmontar sus procesos fundamentales. El derecho al voto y la participación son sus primeras víctimas. Entonces, esa democracia iliberal va perdiendo características propias de la democracia.

Estamos viviendo un momento peligroso, porque la gente, aquí, en Europa o en Latinoamérica, percibe que las debilidades de la democracia son imputables al sistema y no a las élites políticas.

Por eso se les está haciendo tan fácil desmontarla. Ir cercenando derechos. Limitar la participación o la vigilancia. Lo hacen bajo el argumento de devolverle el poder a la gente, cuando es lo opuesto. Te pongo un ejemplo. Aquí se votó en un referendo, en Florida, para devolverle el derecho al voto a exconvictos por felonías. En otros estados eso es automático, pero aquí el gobernador debe aprobarlo, caso por caso. La gente se movilizó y logró llevarlo a votación, la restauración automática del derecho al voto. Estamos hablando de 1,5 millones de personas (la mayoría afroamericanos). Fue votado por el 68 por ciento y pasó. ¿Qué hizo el gobernador? Lo bloqueó en la legislatura, y ahí quedó.

Ver a una democracia desmontarse desde adentro es un proceso que hemos visto ante nuestros ojos varias veces ya. Otro asunto en tu libro es la vieja tensión entre igualdad y libertad. Al menos hace unos años era evidente que el discurso (no la práctica) chavista valoraba la igualdad por encima de la libertad, mientras que en EEUU parece ser al revés, al menos para amplios sectores: la búsqueda de la igualdad no puede pasar por encima de mis libertades. Ese conflicto parece ser central hoy, ¿no te parece? Ante la necesidad de vacunar a todos por igual, se enarbola la bandera de la libertad y se crea un impasse masivo con enormes consecuencias. O ante la necesidad de ciertos grupos de reclamar libertades que tienen los demás (de casarse con quien quieras aunque sea del mismo sexo, por ejemplo), los mismos que defienden una libertad para otras cosas se plantan para negárselas a ellos.

Sí, creo que eso es lo medular aquí. El conservadurismo estadounidense por una parte esgrime el discurso de la libertad, bordeando peligrosamente el libertarismo (el Freedom Caucus es un ejemplo), pero luego el fanatismo religioso lo tuerce hasta el punto que, mientras deciden anular Roe v. Wade, una grosera intromisión a la privacidad e intimidad de la mujer, están vociferando su derecho a no usar mascarillas o vacunarse porque son libérrimos. Es la doble moral conservadora que caracteriza a los Republicanos. Criticaron duramente el retiro de Afganistán y el abandono de las mujeres, mientras aquí bloquean el ingreso de refugiados. La falta de confianza en la democracia se debe a ese comportamiento político, aunque lamentablemente cuenta con apoyo popular.

Si hay una erosión de la democracia en EEUU, ¿son los republicanos y las redes sociales los únicos responsables?

No, en lo absoluto. Los medios tienen una enorme responsabilidad, pero los Demócratas también, por creer que no pueden hacer más por detener los impulsos autoritarios, y otros actores políticos, por creer que los Republicanos eran unos actores políticos legítimos, que jugaban bajo las mismas reglas. La clase política, en general, es responsable. El sistema educativo de ahora no es muy distinto del que recuerdo cuando hice mi primaria aquí. El nivel educativo, en universidades, es bueno, pero la primaria deja mucho que desear. Una sociedad poco educada no puede tomar decisiones políticas acertadas. Yo comencé aquí como maestra de séptimo grado y me fui espantada. Esto es por diseño, porque una población que no se educa, no es capaz de exigirle a sus gobernantes que sean mejores.

¿Crees que el retroceso democrático, no solo en EEUU, está directamente relacionado con el retroceso educativo? Quiero decir, el esfuerzo de cobertura y calidad educativa que se hizo en EEUU y en Venezuela en la posguerra, igual que en varios otros países, ¿terminó descuidándose y convirtiéndose en un factor, entre varios, para minar la democracia?

Vista la experiencia en Venezuela y EEUU, de las que puedo hablar como docente, me atrevo a decir que sí. Dimos por sentado que el ciudadano sabría apreciar la democracia sin hacer ningún esfuerzo por educar para la democracia. Además, en el caso particular de los EEUU la educación no es accesible para todos. No solamente porque la educación superior es paga (y muy costosa), sino porque la misma educación primaria depende de tu condición socioeconómica. Si vives en una comunidad medianamente acomodada, las escuelas públicas serán mejores que en otras zonas.

Tu concepto de posdemocracia se refiere, si entendí bien, a un nuevo tipo de democracia que se adapta a las condiciones del siglo XXI, o más bien al vencimiento de los pactos y la institucionalidad de las democracias liberales modernas del siglo XX…

A una nueva realidad política, que pasa por suscribir un nuevo contrato social, porque este está roto. Creo que también estamos ante un desafío, porque la democracia va a tener que adoptar algo del autoritarismo para evitar su avance. Es decir, no podemos permitir que políticos como Orbán, Ortega, Bukele o Trump lleguen al poder por la vía democrática. Eso implica condicionar la participación. Todos los supuestos de la democracia liberal/representativa están bajo amenaza.

No hay alternabilidad, porque no son solo Xi Jinping o Putin quienes se eligen indefinidamente: eso lo quieren hacer otros demócratas.

La participación y el derecho a elegir están controlados (como en Nicaragua) o seriamente limitados. Entonces, ¿qué podemos hacer? Impedir que candidatos como Bukele, Bolsonaro o Trump lleguen a ser opciones creíbles. Pero no porque no se puedan inscribir, sino porque el electorado los descarte por antidemocráticos, aunque para eso necesitas tener un electorado educado cívicamente.

Necesitas un electorado educado cívicamente y la capacidad de una sociedad para construir consensos que conduzcan a ese nuevo pacto social. Más o menos como, sin idealizar la época, parece haber ocurrido en Venezuela en 1958-1960, o en Chile después de 1990. Había un consenso, no una unanimidad, sobre alternabilidad, predominio civil sobre lo militar, elecciones directas y universales, aceptar los resultados de esas elecciones, y un programa social y económico de gobierno más o menos común. Me pregunto cómo podríamos lograr eso ahora. 

Bueno, aparte de educar a la gente, creo que el esfuerzo es revitalizar el concepto de democracia como forma de vida. No puedes aprender a llegar a acuerdos si no estás acostumbrado a hablar, a dialogar y conciliar.

Es algo en lo que pienso todo el tiempo: ¿cómo producir esos consensos sin periódicos de referencia, sin ágora, con la opinión pública fragmentada y arrasada por la polarización y la desinformación, con actores políticos hablándole a los algoritmos de las redes?

Esto es clave para entender la erosión democrática. No puedes informar, como hacen aquí, dándole tarima a gente que no cree en la democracia, porque tienes que ser neutral y mostrar las dos caras. Si no hablas del contexto, estás contribuyendo a desinformar. Hoy en una clase sobre derechos civiles, tuvimos una conversación muy ruda, porque hay gente que solo ve su interpretación de la realidad desde sus historias, y necesitamos ver el mundo, no solo el huequito donde vivimos. La globalización no logró que superemos el localismo. Los medios aquí son mediocres, pero entonces no puedes regularlos porque la libertad está primero. La gente que tomó cloro no fue solo porque Trump lo dijo, sino porque eso inundó las redes y los medios se hicieron eco de eso. No puede ser que informar haya sido sustituido por clics.

Si estuviera en tu poder bocetear los términos de ese contrato social, en cualquier sociedad contemporánea, digamos tanto EEUU como Venezuela, ¿cómo lo harías? ¿Cómo propondrías tú que se definan los parámetros para el equilibrio entre igualdad y libertad, para el rol del Estado en cuanto a las libertades individuales, para la participación y representación a la hora de elegir gobierno?

En principio, creo que nos toca desaprender. Ese contrato, bajo la democracia representativa/liberal necesita adaptarse a una realidad social donde los medios no tienen el monopolio de la construcción de narrativas, y el efecto de las redes sociales ha traspasado cualquier escenario que nos hubiésemos planteado en el pasado (el Homo videns de Giovanni Sartori). Entonces, no se trata solamente de llegar a acuerdos sobre la distribución/equilibrio entre igualdad y libertad individual, sino sobre la idoneidad de quienes nos representan y la necesidad de rendición de cuentas, lo que nos exigiría un mayor compromiso ciudadano como veedores, no simple electores.

Necesitamos sistemas de partidos que se comprometan a representar intereses ciudadanos, y no los intereses de los grupos económicos que los financian.

Tenemos que repensar estos compromisos, para dejar claro cuál es el modelo de sociedad que vamos a construir juntos, que en el caso de EEUU es una sociedad democrática multiétnica, para la que la actual democracia no está preparada. En Venezuela, la destrucción del tejido social nos obliga a mirar el problema desde una perspectiva de reconstrucción, no solamente del país, sino de sus valores como nación.